阿代爾·特納勛爵（Lord Adair Turner），英國(guó)金融服務(wù)管理局（Financial Services Authority）前主席，現(xiàn)為倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院和倫敦城市大學(xué)卡斯商學(xué)院的客座教授、新經(jīng)濟(jì)思維研究所(INET)高級(jí)研究員。2012年阿代爾·特納入選Bloomberg Market第二屆年度“全球金融50大最具影響力人物”。阿代爾·特納曾于2000～2006年任美林證券歐洲副總裁；2007年擔(dān)任英國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)研究委員會(huì)主席及著名智庫(kù)海外發(fā)展研究所委員會(huì)主席；2008年擔(dān)任英國(guó)氣候變化委員會(huì)主席；2008年9月，在雷曼兄弟公司倒閉后的第五天,“臨危受命”擔(dān)任英國(guó)金融服務(wù)管理局主席，該機(jī)構(gòu)是英國(guó)金融市場(chǎng)的統(tǒng)一監(jiān)管機(jī)構(gòu)，2013年3月卸任。

記者：感謝您接受采訪。您怎樣看待全球的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)？您認(rèn)為，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇最大的障礙是什么？

阿代爾·特納：我認(rèn)為，目前全球經(jīng)濟(jì)仍在國(guó)際金融危機(jī)的余波中掙扎，最突出的一個(gè)問(wèn)題就是債務(wù)積壓(debt overhang)，即國(guó)家的債務(wù)超越了未來(lái)的償還能力。

危機(jī)前，過(guò)度的信貸增長(zhǎng)導(dǎo)致了公共和私人部門(mén)的高水平負(fù)債。2008年國(guó)際金融危機(jī)爆發(fā)后，很明顯，需要先讓金融體系恢復(fù)健康，特別是銀行體系，這樣才能為經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供支持。我們看到，世界各國(guó)都在推行金融監(jiān)管改革，如提高資本充足率標(biāo)準(zhǔn)、明確流動(dòng)性指標(biāo)、制定金融衍生品的新規(guī)則、加強(qiáng)信息披露等。這些措施使得金融體系更加健康，也使得再次發(fā)生危機(jī)的可能性降低。

但是，我認(rèn)為還有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)有得到解決，那就是，政府部門(mén)仍有高水平的負(fù)債。事實(shí)上，金融危機(jī)之后各項(xiàng)改革措施只是把杠桿從私人部門(mén)轉(zhuǎn)移到了政府部門(mén)，而不是真正的“去杠桿”。例如，日本政府目前就面臨一個(gè)巨大的難題——債務(wù)問(wèn)題。我認(rèn)為，日本的債務(wù)難以實(shí)現(xiàn)真正意義上的償還，預(yù)計(jì)這些債務(wù)要么永遠(yuǎn)留在資產(chǎn)負(fù)債表上，要么被重組。在歐洲，西班牙、意大利等國(guó)家也都面臨著嚴(yán)峻的債務(wù)問(wèn)題。我預(yù)計(jì)歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)未來(lái)一個(gè)時(shí)期將一直低速增長(zhǎng)，并保持較低的通脹率。歐元區(qū)的利率至少在5年內(nèi)將保持接近于零利率的水平，日本也是如此。相比之下，美國(guó)、英國(guó)出現(xiàn)了更多的復(fù)蘇信號(hào)。但是，比起前幾次衰退后的復(fù)蘇，本輪國(guó)際金融危機(jī)后，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇還是比較緩慢的。英國(guó)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇則非常不穩(wěn)定，因?yàn)楫?dāng)前的復(fù)蘇主要基于房地產(chǎn)價(jià)格的上漲、借貸活動(dòng)收益的上漲，與此同時(shí)仍存在大額的經(jīng)常項(xiàng)目赤字。

因此，我判斷，日本和歐元區(qū)仍在債務(wù)泥潭中掙扎，還將在多年內(nèi)保持零利率政策；美國(guó)的復(fù)蘇將非常緩慢；英國(guó)現(xiàn)在的復(fù)蘇勢(shì)頭不錯(cuò)，但是很不均衡。在這樣一幅經(jīng)濟(jì)畫(huà)面的背后，主導(dǎo)因素仍是債務(wù)問(wèn)題。

記者：我們了解到，國(guó)際金融危機(jī)以來(lái)，英國(guó)對(duì)金融監(jiān)管架構(gòu)進(jìn)行了大刀闊斧的改革，您認(rèn)為這一改革的核心要素有哪些，取得了怎樣的效果？

阿代爾·特納：英國(guó)金融監(jiān)管改革的核心要素與國(guó)際金融監(jiān)管改革的總方向是一致的，包括要求銀行提高資本充足率水平、加強(qiáng)流動(dòng)性管理，以及對(duì)交易業(yè)務(wù)計(jì)提更高的資本，這些監(jiān)管改革都是依照BaselⅢ的要求逐步推行的，屬于國(guó)際上達(dá)成一致意見(jiàn)的改革措施。

同時(shí)，英國(guó)也根據(jù)自身的情況推行了一些獨(dú)有的金融改革，其中一項(xiàng)我們稱(chēng)之為維克斯（Vickers）報(bào)告，是約翰·維克斯（John Vickers）提出的，要求銀行必須嚴(yán)格區(qū)分零售銀行（retail banking）和批發(fā)銀行（wholesale banking），進(jìn)行內(nèi)部隔離（ring-fencing，即“柵欄”原則）。我認(rèn)為這項(xiàng)改革的有效之處在于，如果只是高風(fēng)險(xiǎn)的批發(fā)銀行業(yè)務(wù)出現(xiàn)了問(wèn)題，監(jiān)管部門(mén)將較容易進(jìn)行處置，因?yàn)殂y行的零售業(yè)務(wù)不受影響，可以繼續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)。

英國(guó)金融監(jiān)管改革的另一核心部分是監(jiān)管架構(gòu)的變革。2010年7月26日，英國(guó)政府宣布將在英國(guó)中央銀行下設(shè)立一個(gè)權(quán)力強(qiáng)大的委員會(huì)——金融政策委員會(huì)（FPC），承擔(dān)宏觀審慎管理職責(zé)，該委員會(huì)的職能主要是指出金融體系中出現(xiàn)的失衡、風(fēng)險(xiǎn)及其他問(wèn)題，并采取果斷行動(dòng)來(lái)解決這些問(wèn)題，以保護(hù)整體經(jīng)濟(jì)。金融服務(wù)局（FSA）則被分拆為兩部分：一是成立金融市場(chǎng)行為監(jiān)管局（FCA），主要履行債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)以及與金融行為相關(guān)的監(jiān)管職責(zé)，包括消費(fèi)者保護(hù)，處置市場(chǎng)濫用（market abuse）、內(nèi)幕交易等。二是在英格蘭銀行下設(shè)審慎監(jiān)管局（PRA），履行微觀審慎監(jiān)管職能，負(fù)責(zé)對(duì)存款類(lèi)機(jī)構(gòu)、投資銀行和保險(xiǎn)公司等金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行審慎監(jiān)管。其所以進(jìn)行這樣的改革，有多方面動(dòng)因，甚至包括政治上的需要（2010年5月，英國(guó)政權(quán)更迭，布朗政府下臺(tái)，卡梅倫政府上臺(tái)。

由于FSA是由英國(guó)前首相戈登·布朗主張?jiān)O(shè)立的，國(guó)際金融危機(jī)后，新的當(dāng)政者將危機(jī)歸咎于之前的監(jiān)管機(jī)構(gòu)設(shè)置，因此提出一系列改革金融監(jiān)管體制的主張。2010年7月，英國(guó)財(cái)政部公布了《金融監(jiān)管的新方法：判斷、焦點(diǎn)及穩(wěn)定性》。該報(bào)告的主要內(nèi)容為將宏觀審慎與微觀審慎監(jiān)管職能合并到英格蘭銀行，撤銷(xiāo)英國(guó)金融服務(wù)管理局等——編者注）。不過(guò)，不好的動(dòng)因有時(shí)也會(huì)導(dǎo)致好的結(jié)果。當(dāng)然，最主要的動(dòng)因還在于加強(qiáng)審慎監(jiān)管。改革后，英格蘭銀行集貨幣政策制定執(zhí)行、宏觀審慎管理、微觀審慎監(jiān)管等職能于一身，能夠及時(shí)了解金融體系的發(fā)展?fàn)顩r，有效防范系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。盡管我曾經(jīng)擔(dān)任FSA的主席，但是我一直支持這一監(jiān)管模式的變革。

記者：很多國(guó)家在深刻反思金融危機(jī)的同時(shí)，對(duì)本國(guó)的金融監(jiān)管進(jìn)行了改革，方案也不盡相同，比如英國(guó)“柵欄”原則、美國(guó)的沃爾克法則等，您怎樣評(píng)價(jià)這些改革的成效？對(duì)于解決“大而不倒”的難題您有何建議？

阿代爾·特納：金融危機(jī)后，國(guó)際上存在三種“分離”監(jiān)管模式，對(duì)應(yīng)的分別是美國(guó)的沃爾克（Volcker）報(bào)告、英國(guó)的維克斯（Vickers）報(bào)告、歐盟的利卡寧（Liikanen）報(bào)告。這三個(gè)報(bào)告提出了對(duì)金融體系進(jìn)行“切分”管理的不同方案。美國(guó)的“沃爾克法則”要求銀行將自營(yíng)交易與商業(yè)銀行業(yè)務(wù)分離，禁止銀行利用參加聯(lián)邦存款保險(xiǎn)的存款進(jìn)行自營(yíng)交易、投資對(duì)沖基金或者私募基金。英國(guó)維克斯委員會(huì)的“柵欄”原則要求零售銀行被隔離，真正獨(dú)立于母銀行的其他部門(mén)，不能有非歐洲經(jīng)濟(jì)區(qū)的分支機(jī)構(gòu)。歐盟的利卡寧報(bào)告則建議，如果交易資產(chǎn)規(guī)模超過(guò)了1000億歐元，或者交易賬簿的規(guī)模相當(dāng)于其總資產(chǎn)的15%～25%，那么歐洲銀行業(yè)需要將交易業(yè)務(wù)進(jìn)行隔離。

這三種方案很難說(shuō)哪種更好。我個(gè)人認(rèn)為，相比之下，英國(guó)和歐盟的方案雖然有很多不同點(diǎn)，但主要都是基于“柵欄”原則，將銀行集團(tuán)的高風(fēng)險(xiǎn)業(yè)務(wù)與低風(fēng)險(xiǎn)的零售銀行隔離，這樣更加有助于政府化解大型銀行集團(tuán)出現(xiàn)的危機(jī)。

不過(guò)，我認(rèn)為，要真正解決“大而不倒”問(wèn)題，還應(yīng)在大型銀行資本充足率達(dá)到監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)上，要求其持有自救安排債務(wù)工具（bail-inable debt），在銀行陷入困境（如需要資本重組）時(shí)，這種債務(wù)工具可以轉(zhuǎn)換為股份或予以核銷(xiāo)。關(guān)于這種債務(wù)工具的持有水平，國(guó)際上還沒(méi)有達(dá)成一致意見(jiàn)。我認(rèn)為，相對(duì)于大型銀行10%的資本充足率，自救安排債務(wù)工具的持有量應(yīng)該同樣達(dá)到10%。需要說(shuō)明的是，自救安排債務(wù)工具不能由銀行交叉持有，即投資者應(yīng)為非銀行機(jī)構(gòu)。否則，當(dāng)一家銀行出現(xiàn)困境后，自救安排債務(wù)工具轉(zhuǎn)為股權(quán)，會(huì)直接影響到持有該工具的其他銀行。

記者：影子銀行是近年來(lái)國(guó)際普遍關(guān)注的問(wèn)題。如何界定影子銀行的概念及進(jìn)行有效監(jiān)管，各國(guó)并不一致。對(duì)此，您怎么看？

阿代爾·特納：影子銀行是一種能夠創(chuàng)造信用、實(shí)現(xiàn)期限轉(zhuǎn)換、高杠桿的信用中介機(jī)構(gòu)（credit intermediary）。有些非銀行金融機(jī)構(gòu)可能同樣是信用中介，但不發(fā)揮類(lèi)似銀行的作用，也就不是影子銀行。例如，養(yǎng)老金和保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)購(gòu)買(mǎi)大量債券并持有很長(zhǎng)時(shí)間，它們也是信用中介，但是不能被稱(chēng)為影子銀行。事實(shí)上，這樣的信用中介越多，金融體系就越穩(wěn)定。但是，當(dāng)非銀行機(jī)構(gòu)在正式的銀行體系之外像銀行一樣創(chuàng)造信用，就出現(xiàn)問(wèn)題了。在影子銀行體系中，即多個(gè)不同的金融機(jī)構(gòu)，包括投資銀行、對(duì)沖基金、私募股權(quán)基金、結(jié)構(gòu)性投資載體等，存在極其復(fù)雜的交易關(guān)系。在這個(gè)類(lèi)似銀行的體系中，同樣存在“貸款方”“存款方”，但兩者之間不是簡(jiǎn)單的借貸關(guān)系，涉及發(fā)行、抵押、回購(gòu)等多個(gè)環(huán)節(jié)，同時(shí)形成了高杠桿。根據(jù)金融穩(wěn)定理事會(huì)（FSB）的定義，影子銀行具有以下幾個(gè)特點(diǎn)：在銀行體系之外（或部分在銀行體系之外）且不受監(jiān)管，具有信用轉(zhuǎn)換、期限轉(zhuǎn)換功能，杠桿率較高。

鑒于影子銀行體系的風(fēng)險(xiǎn)隱患，我建議加強(qiáng)對(duì)影子銀行鏈條上各個(gè)環(huán)節(jié)的監(jiān)管，如對(duì)參與機(jī)構(gòu)提出適當(dāng)?shù)馁Y本金要求，明確最低的擔(dān)保要求，限制風(fēng)險(xiǎn)敞口。應(yīng)加強(qiáng)對(duì)貨幣市場(chǎng)基金的監(jiān)管，如果其提供產(chǎn)品的功能等同于短期存款，則在監(jiān)管上也應(yīng)有類(lèi)似銀行的資本金約束和流動(dòng)性約束。近年來(lái)，國(guó)際組織和各國(guó)政府都陸續(xù)出臺(tái)了一系列強(qiáng)化影子銀行監(jiān)管的改革措施。關(guān)鍵的問(wèn)題是，影子銀行的范疇將不斷發(fā)生變化。無(wú)論監(jiān)管怎樣變革，影子銀行的運(yùn)作方式必將隨之創(chuàng)新。因此，對(duì)影子銀行的定義和監(jiān)管沒(méi)有終點(diǎn)。

記者：不同于英國(guó)，中國(guó)現(xiàn)行的金融監(jiān)管體制屬于比較典型的分業(yè)監(jiān)管。國(guó)際金融危機(jī)后，中國(guó)國(guó)內(nèi)也出現(xiàn)了應(yīng)轉(zhuǎn)向綜合性監(jiān)管的觀點(diǎn)。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)于金融監(jiān)管模式的選擇有怎樣的看法？

阿代爾·特納：我認(rèn)為世界上并不存在所謂的最優(yōu)監(jiān)管模式。針對(duì)英國(guó)的情況，剛才我提到，我很支持危機(jī)后的英國(guó)金融監(jiān)管改革，其中就包括將審慎監(jiān)管職能歸于中央銀行這一重大體制變革。英國(guó)金融監(jiān)管改革的重點(diǎn)之一是在英格蘭銀行下設(shè)金融政策委員會(huì)（FPC），承擔(dān)防范和化解系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)等宏觀審慎管理職責(zé)。FPC與貨幣政策委員會(huì)（MPC）并列運(yùn)行，由英格蘭銀行行長(zhǎng)任委員會(huì)主席，堅(jiān)持公開(kāi)、透明原則，并引入外部成員，會(huì)議紀(jì)要對(duì)外公開(kāi)發(fā)布，與MPC的運(yùn)行機(jī)制相似。就在今年6月下旬，我參與了該委員會(huì)的會(huì)議，主要議題是關(guān)于對(duì)銀行抵押貸款規(guī)模與經(jīng)營(yíng)收入的比率設(shè)定上限的問(wèn)題，爭(zhēng)論非常激烈。這項(xiàng)監(jiān)管體制的創(chuàng)新是非常有價(jià)值的，能夠有效支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展、防范和化解系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。

當(dāng)然，中國(guó)不一定采取和英國(guó)一樣的做法，應(yīng)該結(jié)合實(shí)際情況，著力提高監(jiān)管的有效性。事實(shí)表明，世界各國(guó)的金融監(jiān)管體制與發(fā)生金融危機(jī)的概率并不存在必然關(guān)系。盡管選擇何種監(jiān)管體制對(duì)一國(guó)金融體系的發(fā)展很重要，但這比起前面提到的資本監(jiān)管、自救安排、影子銀行監(jiān)管等，顯然并不是最重要的問(wèn)題。金融監(jiān)管具體“做什么”，比“由誰(shuí)來(lái)做”更加重要。事實(shí)上，在很多國(guó)家，政治家對(duì)于金融監(jiān)管體制的選擇更加關(guān)注。

記者：您在《危機(jī)后的經(jīng)濟(jì)學(xué)：目標(biāo)與手段》這本著作中提出，將長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增速作為主導(dǎo)政策目標(biāo)并不一定能提高人們的福祉。這應(yīng)該怎樣理解？

阿代爾·特納：當(dāng)一國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段時(shí)，比如說(shuō)人均GDP超過(guò)15000～20000美元（英國(guó)經(jīng)濟(jì)30年前就達(dá)到了這個(gè)水平），盡管人們生活更加富裕，但是沒(méi)有證據(jù)表明人們感覺(jué)更好。福利、生活滿意度與人均GDP呈現(xiàn)為一種邊際效用遞減的關(guān)系。在經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)時(shí)期，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為人們提供了足夠的食物、住房、交通工具等；隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)到一定程度，溫飽不再成為問(wèn)題，另外的一些問(wèn)題如環(huán)境質(zhì)量、生活質(zhì)量則顯得更加重要。

很多國(guó)家仍普遍存在三個(gè)假定：市場(chǎng)有助于促進(jìn)GDP增長(zhǎng)；GDP的增長(zhǎng)會(huì)使得社會(huì)福祉和個(gè)人福利得到改善；顯著的不平等是可以接受的，因?yàn)樵谝欢ǔ潭壬纤兄诩ぐl(fā)企業(yè)的進(jìn)取心，獲得競(jìng)爭(zhēng)的成功，促進(jìn)生產(chǎn)力增長(zhǎng)，提高人均國(guó)民生產(chǎn)總值。然而，一個(gè)問(wèn)題卻變得越來(lái)越不明晰了，即一旦平均收入水平已經(jīng)達(dá)到富裕發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，人均國(guó)民生產(chǎn)總值與人民的平均幸?；蚋＠街g是否仍具有密切的聯(lián)系。

長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否應(yīng)該作為富裕的發(fā)達(dá)國(guó)家至高無(wú)上的政策目標(biāo)，這一點(diǎn)尚不明確，因?yàn)槲覀儫o(wú)法確定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否必定會(huì)促進(jìn)人類(lèi)福利、幸福和效用的提高，也無(wú)法確定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否無(wú)論如何都應(yīng)該成為我們的最終目標(biāo)。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)未必有助于促進(jìn)福祉提高的眾多原因之一是，不平等可能會(huì)對(duì)人類(lèi)幸福產(chǎn)生相當(dāng)重要的影響，而由不平等帶來(lái)的問(wèn)題也無(wú)法通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)消除。

中國(guó)的情況也是如此。30多年來(lái)的改革開(kāi)放使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了極大的成就，中國(guó)也一直將經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)作為主要的發(fā)展目標(biāo)，但是當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入新階段，污染治理、人們的幸福感等也要成為新的發(fā)展目標(biāo)。

記者：的確如此，中國(guó)政府也提出全面協(xié)調(diào)推進(jìn)經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會(huì)建設(shè)和生態(tài)文明建設(shè)。單獨(dú)就經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)說(shuō)，根據(jù)您的觀察，中國(guó)經(jīng)濟(jì)目前面臨的最主要的風(fēng)險(xiǎn)是什么？

阿代爾·特納：如果中國(guó)僅是持續(xù)追求經(jīng)濟(jì)的高增長(zhǎng)，維持房地產(chǎn)領(lǐng)域巨額的投資，而不是加大新技術(shù)方面的投入，那么經(jīng)濟(jì)將出現(xiàn)很?chē)?yán)重的問(wèn)題。中國(guó)經(jīng)濟(jì)存在的最主要風(fēng)險(xiǎn)是，過(guò)度依賴(lài)于基礎(chǔ)設(shè)施和房地產(chǎn)投資來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，而這是不可持續(xù)的。

當(dāng)然，中國(guó)不同于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，它尚未完成城市化進(jìn)程，仍需要推進(jìn)對(duì)房地產(chǎn)和基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域的進(jìn)一步投資。但是，有些投資是失當(dāng)?shù)?，如一些城市不考慮居住人口的實(shí)際需求，盲目加大投資建設(shè)。同時(shí)，中國(guó)目前的金融體系以銀行信貸為主，用信貸去支撐投資，投資越大，經(jīng)濟(jì)就越脆弱。

中國(guó)政府需要維持艱難的平衡。一方面，政府發(fā)布了深入推進(jìn)改革的決定，包括推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變、土地制度改革、完善金融市場(chǎng)體系、開(kāi)放性經(jīng)濟(jì)建設(shè)等。我認(rèn)為這個(gè)決定非常正確。而另一方面，當(dāng)經(jīng)濟(jì)增速放緩時(shí)，政府傾向于再次通過(guò)加大投資、推進(jìn)城鎮(zhèn)化來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。這一點(diǎn)也是可以理解的，因?yàn)橹袊?guó)在過(guò)去五年為應(yīng)對(duì)國(guó)際金融危機(jī)采取的一攬子刺激政策，現(xiàn)在來(lái)看是必要的，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)保持穩(wěn)健增長(zhǎng)也是非常有效的。但是，如果當(dāng)前再一次推行大規(guī)模的刺激政策，重走五年前的老路，中國(guó)經(jīng)濟(jì)或?qū)?huì)出現(xiàn)巨大的風(fēng)險(xiǎn)